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【議題】

・検査官の任命同意に関する件
(検査官候補者)
 元早稲田大学大学院政治学研究科教授 柳麻理君

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【質問項目】

問1:(対柳麻理 検査官候補)
【検査官の役割・職責】
 会計検査院の仕事は、公認会計士の仕事に似ているが、俗に言う『期待ギャップ』などがあってはいけないと考えるが、ご自身は、会計検査院の果たすべき役割、検査官の職責をどのように考えているか。

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問2:(対柳麻理 検査官候補)
【検査手法の長所・短所】
 限られた人員に対して検査対象は膨大。どの様な手法を重視して作業にあたるべきと考えているか。最近では監査の世界にも、デジタル化・IT化、中には人工知能(AI)を利用した「データ解析による異常点分析」もあると聞く。さらには怪しいと思われるところを重点的に狙い撃つ「リスク・アプローチ」、また伝統的だが極めて効果的な「内部通報」などもあろう。それぞれの長所・短所などどう考えているか。

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問3:(対柳麻理 検査官候補)
【会計ルール一般について】
 会計一般のルールについて、民間企業の世界でも不適切な会計の問題は毎年後を絶たない。いわゆる『内部統制の限界』問題や『工事進行基準の適用』問題、さらには『製造委託のバイセル取引』問題など、一応ルールはあるが、徹底的に整理されきっていない抜け穴・グレーゾーン的なものが制度や運用に放置され続けている印象を持つが、こうした点についてどの様な認識をもっているか。

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【質問要旨】
20160107「質問要旨」(石上事務所作成)
20160107「質問要旨」(石上事務所作成)

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(問1)の補足解説

【検査官の役割・職責】
『会計検査院の仕事は、公認会計士の仕事に似ているが、俗に言う『期待ギャップ』などがあってはいけないと考えるが、ご自身は、会計検査院の果たすべき役割、検査官の職責をどのように考えているか』

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<解説>
 会計検査院の仕事に似た仕事として公認会計士がある。会計士は企業と契約して報酬と引き換えに財務諸表をチェックする。成果物の読み手に想定されるのは主に投資家。投資家はそれを投資判断に使う。収益力はどうか、巨額損失を隠したりしていないか等を見極める手がかりにしたい。「これはダメだ」「怪しい」と考えれば、当然、投資しない。
 
 その意味で投資家は会計監査に「何か不正があればそれをあぶりだすはず」と期待する。しかし現実には、会計士の多くはこう答えるとのこと。「不正の摘発は監査の第一の目的ではない」と。「やるのは経営者がつくった財務諸表が適法かつ適正かどうかのチェックです」と。この差がいわゆる『期待ギャップ』と呼ばれている。
 
 会計検査院は憲法第90条で「国の収入支出の決算は、すべて毎年会計検査院がこれを検査し、内閣は、次の年度に、その検査報告とともに、これを国会に提出しなければならない。」とある。また会計検査院法第1条で「会計検査院は、内閣に対し独立の地位を有する」と定め、三名の検査官は、検査の独立性を確保するため、任期7年と裁判官並みに極めて長期の身分保障が与えられている。簡単に言って「国民の期待に応えて徹底的にやってくれ」というメッセージととらえている。


 
 その期待は、会計士の世界の「期待ギャップ」では全く困るわけで、実際、会計検査院法第20条第3項には「会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行うものとする。」とあり、企業で言えば「不正がなければいい」のでも「財務諸表が正しければいい」でもなく、それでは『守りのガバナンス』にすぎず、最近では『攻めのガバナンス』=つまり効果的に攻めているか、積極的にリスクをとっているか、不作為(何もしないこと)の罪は存在しないか、まで監査役・取締役会が踏み込むべきと言われている。
 
 こうしたなかで、ご自身、会計検査院の職責についてどう考えているか。


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(問2)の補足解説

【検査手法の長所・短所】
『限られた人員に対して検査対象は膨大。どの様な手法を重視して作業にあたるべきと考えているか。最近では監査の世界にも、デジタル化・IT化、中には人工知能(AI)を利用した「データ解析による異常点分析」もあると聞く。さらには怪しいと思われるところを重点的に狙い撃つ「リスク・アプローチ」、また伝統的だが極めて効果的な「内部通報」などもあろう。それぞれの長所・短所などどう考えているか』

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<解説>
 会計検査院の組織は、検査官会議以外の事務総局職員数が1254人と限られている。それに対して会計検査の対象になる会計は、金銭の水稲と記帳という狭い意味の会計ではなく、国の各種の行政活動に伴う経費使用すべてがあたる。例えば各府省・地方公共団体・独法は当然で、それ以外にJRやNTT、郵便局、東京電力など、国が資本金や補助金を出している団体、借入金の元金・利子の支払い保証をしている団体もすべて含まれる。しかも検査は「常時検査」。これを単純に全部行うのは無理。効果的・効率的にやらざるを得ない。

 最近では監査の世界にも、デジタル化・IT化、中には人工知能(AI)を利用したデータ解析による異常点分析もあると聞く。さらには怪しいと思われるところを重点的に狙い撃つ「リスク・アプローチ」、また伝統的だが極めて効果的な「内部通報」などもあろう。それぞれの長所・短所などどう考えているか。

 例えば、計算書は書類でも電磁的記録でもいいわけだが、PDFや文書の類ではコンピュータの処理能力が発揮しにくい。しかし一方でデジタル情報は改ざんが比較的容易という問題もある。内部通報もズバリ核心をついた超目玉級もあれば、あまり広く募集をかけると誹謗中傷の類もでてくるかとも想像する。

 実際 15インチルクラ カスタムL4#5系WEDS レオニス VX ハイパーシルバーミラーカット 4.5Jx15SINCERA SN832i 165/55R15、それぞれの手法やアプローチごとに長所・短所もあるだろうから、それをどの様に考え組み合わせるかが重要ではないかと考えるが、その点はどの様な認識か。

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【関連資料】
『会計検査院の地位・組織・業務について』

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190-参-議院運営委員会-2号 平成28年01月07日

○委員長(松山政司君) 次に、検査官の任命同意に関する件を議題といたします。候補者から所信を聴取いたします。柳麻理君。

○参考人(柳麻理君) 柳麻理でございます。本日は、このような機会を与えていただき 【データシステム/DataSystem】TV-KIT テレビキット 切替タイプ 車種別 標準&メーカーオプションナビ用 ティーダラティオ C11 などにお勧め 品番:NTV318、厚く御礼を申し上げます。
 
 我が国の社会経済については、景気回復への取組が進められる一方、少子高齢化に伴う社会保障費の増大、東日本大震災からの復興、財政の健全化等の課題が山積しております。会計検査院は、このような社会経済の動向を踏まえつつ、内閣から独立した憲法上の機関として、国や独立行政法人等の会計検査を実施し、検査の結果に基づき検査報告を作成して、内閣を通して国会に御報告するという重要な使命を課されております。
 
 会計検査院の組織は、意思決定を行う検査官会議と検査を実施する事務総局で構成されており、三人の検査官から成る検査官会議は、合議によって会計検査院としての意思決定を行うほか、事務総局を指揮監督しております。
 
 私は、昭和五十五年に早稲田大学法学部を卒業後、富士短期大学等で研究、教育の経験を積んだ後、平成十五年から早稲田大学大学院公共経営研究科教授 HIDバーナー H8 H9 H11 35W 6000K、同政治学研究科教授として、民間企業の管理会計の優れた実務を政府会計に適用することができないかという問題意識を持って研究を行ってまいりました。


 
 そして、平成二十五年に両院の御同意をいただいて検査官に就任し、以降、先月、十二月までの検査官在任中、会計検査院の意思決定に携わり、二年四か月余りにわたって会計検査院に課された使命を果たすよう職責を担ってまいりましたが、その職責は極めて重いものと感じております。
 
 私は、検査官として 【割引クーポン配布中】Clazzio/クラッツィオ Real Leather(リアルレザー) ステップワゴン/RG1~4 H19/2~H21/9 2列目アームレスト有 カラーグレー【21EHC0408G】、前回の所信で申し上げましたように、不正経理を根絶するとの意気込みを持って厳正な検査を行うこと、厳しい国の財政状況にも鑑みて経済性、効率性及び有効性の観点からのいわゆる無駄などの問題を指摘していくこと、政府の説明責任の向上等に資するよう国や独立行政法人等の財務を分かりやすく分析したり評価したりする検査を充実していくこと、これらを常に意識しながら、現在の社会経済の動向、また国民の関心や国会での御審議の状況などにも注意を払って検査官の職務に専念してまいりました。
 
 この間、「東日本大震災等の被災者の居住の安定確保のための災害公営住宅の整備状況等について」など二十二件の国会及び内閣への随時報告、「年金記録問題に関する日本年金機構等の取組について」など九件の国会からの検査要請に係る検査結果の報告などを行い、また、昨年十一月六日には、平成二十六年度決算検査報告を取りまとめて内閣に提出したところです。これらに当たって、私は、民間出身の検査官として、また学識経験者としての視点も取り入れながら会計検査院の意思決定に関与してまいりました。
 
 そして、平成二十八年次の会計検査について、国会における審議の状況に常に留意するなど、これまでと同様に引き続き国会との連携に努めることとするなどの基本方針を定め、これに基づく検査の実施について事務総局の指揮監督に当たっていたところです。
 

 仮に検査官に再び任ぜられるとするならば、私は、これまでの研究者としての経歴及びさきの任期中に検査官として職責を果たしてきた中で培った知識、経験を生かすとともに、国民の皆様の関心の所在や国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、国民の目線も大切にしながら、全力を尽くして検査官の職責を担ってまいりたいと考えております。
 
 以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。本日は、このような機会を与えていただき、改めて厚く御礼申し上げます。

○委員長(松山政司君) 以上で候補者からの所信の聴取を終了いたしました。これより候補者に対する質疑を行います。質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言をいただくようお願いをいたします。なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。それでは、質疑のある方は順次御発言願います。

○石上俊雄君 民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。
 
 先ほどは、所信、本当にありがとうございました。時間の関係がありますので、早速質問させていただきたいと思いますが、できれば三問質問したいと思いますけれども、時間切れになれば二問になってしまいますが、御容赦いただければと思います。


 
 会計検査院の仕事と似た仕事に、民間では公認会計士の仕事があるというふうに思います。その公認会計士は、企業と契約をしまして、報酬をもらって、そしてそれの引換えに財務諸表をチェックすると、そういう仕事になるわけです。
 
 じゃ、誰向きにその財務諸表を作っているかというと、その目指す方向は、要は投資家の皆さんをイメージして財務諸表を作っていて、その財務諸表を見て投資家の皆さんは投資するかどうかを判断すると。しかし、その中身を見て駄目だったら、ここの会社駄目だなと思ったら投資しない。そういうふうな形のやっぱり財務諸表というのはこれは価値あるものだというふうに思うんですけれども、しかし、投資家の皆さんがもっと期待するのは、やはりその企業、その投資をしようとする企業が、本当にこの企業大丈夫なのかと、やっぱり不正があったら不正を摘発するというようなところをしっかり公認会計士の皆さんはやってくれるものと、そういうふうに思っているわけでありますが、しかし、最近様々なものを読んでいますと、公認会計士の人が、不正の摘発は監査の第一の目的ではないと、さらには、やるのは経営者が作った財務諸表が適法かつ適正かどうかチェックするものだと、そういうふうなことを言われていて、これがいわゆるあれですね、期待のギャップ、期待ギャップと言われているようでありますが。
 
 しかし、民間でそういうのがあるわけですけれども、会計検査院では、やはり憲法にもしっかりと国の収入と収支の決算をチェックして毎年提出するというのもありますし、さらには、会計検査院法の第一条で、会計検査院は内閣に対して独立の地位を有すると。そして、任期も七年という裁判官と同じぐらいのしっかりした任期を与えられていると。そういうことを考えますと、要は国民目線では徹底的にしっかりやってくれというメッセージになっているというふうに思うんですね。
 
 そんな中で、これから、会社、企業の方もやっぱり監査というところに対してもっと突っ込んでいくというふうな方にだんだん変わってきていると思うんですね。要は、見て見ぬふりをする、何もしないことが本当はいいことなのか、問題ないからいいのかじゃなくて、もっと突っ込んでいって、要はもっと効率的に、もっとやり方が違って、

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、ある程度のリスクを抱えながらも、やはりもっと成長させるためにどうやってやっていったらいいんだというようなところも指摘する、そういうようなところを今民間もやろうとしているんですが。
 
 そもそも期待のギャップがあってはいけないと思うんですけれども、ここら辺も含めて、先ほど所信でも一部入っていたというふうに思いますが、改めてお考えをお聞きしたいと思います。

○参考人(柳麻理君) 御質問ありがとうございました。
 
 会計検査院は大変重たい職務、職責を持っているというふうに考えております。憲法第九十条におけます、今御指摘がありました、国の収入支出の決算は全て毎年会計検査院がこれを検査する、そしてそれを内閣を通じて国会に提出するということが非常に重要な職務であるというふうに思います。
 

 それは、財政の透明性を高めるという大きな機能があり、その財政の透明性を高めるということは、我が国の厳しい財政状況に鑑みまして、財政の持続可能性を追求するにはどうしたらいいのかということであると思います。しかも、国民全ての福利厚生というものに対して国は責任を持っているわけでありますから、それについて国費の投入された結果がどうなっているのかということについて、五つの観点、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性という観点で検査報告を厳正に行っていく、しかも独立して中立して行っていくということが極めて重要な課題になっており、その責務はますます重くなっているというふうに考えております。
 
 以上です。

○石上俊雄君 ありがとうございました。


 
 ちょっと二つ目に入りたいと思いますが、事前に御説明をいただきまして、会計検査院の組織についても説明をいただきました。そうしますと、検査官会議以外の事務総局の職員の数というのが去年の一月現在で千二百五十四名で限られているということでございます。
 
 確かに、千二百五十四名というと、ああ、たくさんいるなと思うんですが、どこの部分を検査をするのかというのをいろいろ確認しましたら、本当に、金銭の出納、あと記帳という狭い意味の会計だけではなくて、国の各種の行政活動に伴う、皆さんも御存じだと思いますが、経費の使用、例えば各府省、さらには地方公共団体、あと独法はもう当然のことでありますが、それ以外にもJRとかNTTとか東京電力さんなんかも入るわけでありますが、そういうふうに全部ひっくるめるともう五千とか六千近くのところを検査をすると。さらには、常時検査だというふうなことになってくるわけであります。到底、その千二百五十四名でしっかりそこをチェックしていくということに対しては本当に大変な作業だなというふうに思うわけなんですが。
 

 そんな中で、これもまた様々なところの書き物を読んでおりますと、最近監査の世界もデジタル化が進んできているというふうに書いてございまして、中には、人工知能を使っちゃったりして、そういうことでデータ解析をして異常点分析をして、要は効率的にやっていくという。一方で、聞きましたら、紙で来た方が改ざんができないので安全だという話もあるわけなんですが、まあでもそこら辺をうまくやっていただく。
 
 そのITを使った検査の方法がまず一つありますし、さらには、そういったものを使いながらリスクアプローチ、ここはちょっと怪しいんじゃないかといったところを突き進んで調べていく 、そういう監査の方法もある、検査の方法もあると思いますし、さらには、検査院さんのホームページにもありますけれども、御意見募集の欄があるわけでありますが、それによる意見をもらったりすると、内部告発じゃないけど、内部通報ですね、そういったやり方もあります。
 
 こういう様々な、やっている方々にも限りがありますから、どういうふうなことを、それぞれ良さとか悪さがあると思うんですけど、どういうふうな形をやるのが一番効率的かということをお考えか、その辺について教えていただければと思います。

○参考人(柳麻理君) ありがとうございました。
 
 検査の資源は限られておりますので、その中で検査勢力をどのように配分していくかということは会計検査院にとって重大な課題でございます。
 
 御指摘のとおり、ITを活用しまして、データを入力いたしまして、それによって、それを総合的に分析して、監査ツール等を用いて異常値がないかどうかというようなことでどこに重大な問題があるのかということを発見したり、そういうようなこともしております。ITは非常に重要なことで、電子証拠書類等もITを使って分析するというようなことも行っております。
 
 そしてまた、国民の目線に立った検査ということが非常に重要であるということで、先ほどの内部通報というようなことも積極的に取り込んで検査対象というものを選定していくということでございます。
 
 もちろん、リスクがどこにあるのかということはこのパブリックにおきましても大変重要なことでありますので タント/G【L375S】【22/9~】【詳細要確認】Ti2000 DOWN1台分【smtb-TD】【saitama】、リスクが存在するところ、多く資源が投入されているところ、また統制環境がどうなっているのか、リスク評価がどうなっているのかということも取り入れながら検査計画を作成していくということが会計検査院にとっては非常に重要なことでありまして、検査計画、そして検査の実施を通じて、その進捗状況等を評価しながら検査を行っていくということが検査報告の精度を高めることにつながっていくというふうに考えております。
 
 以上です。

○石上俊雄君 ありがとうございます。
 
 最後の質問になりますが、一般的な話でありますけれども、民間企業で会計の何か不適切会計というのが毎年同じように出てくるわけでありますが、中を見ると、ルールはあるんですけど、しっかりとした細部までの細かなルールというのが何か詰め切れていないように思うんですね。
 

 要は、何ですかね、工事の進行基準の適用の問題ですとかバイセルの問題とか様々あるんですけれども、そういう一般的なところ、そこの、もっと突っ込んでルールをしっかり決めないと、やはりグレーゾーンがあると毎年同じようにそういう不適切な会計というのが出てくると思うんですが、そのことについてちょっと、もしかしたら畑が違うかもしれませんが、もし御意見があればお聞かせいただきたいと思います。

○参考人(柳麻理君) ルールがしっかり遵守される、ルールがしっかり設定されてそれが遵守されるということが非常に重要なことだと思います。しかし、公共の場合には、そのルールの設定というものがいろいろな環境が違うことによって、相違によって複雑化しているということもあることも事実です。
 

 検査報告の中では、いろいろな不正経理でありますとか効率性の問題でありますとか有効性の問題等がございますけれども、それらを体系化していくということが会計検査院の重要な職務であり、その体系化していく中で、

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、各府省が行っている事業等がルールや原則に基づいてきちんと行われているのかということを精査していくということが必要になってくるんだというふうに考えております。
 
 以上です。

○石上俊雄君 ありがとうございました。以上で終わります。

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【質問要旨】
20160107「質問要旨」(石上事務所作成)
20160107「質問要旨」(石上事務所作成)

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